Zijn de Ringdragers en Gimli in Valinor gestorven?

69

Een opmerking op een recente vraag gesteld

The Undying Lands doesn't prevent mortals from dying so, in fact, [Frodo] died... maybe sixty years (or more, if his life was prolonged) after the end of the story.

Als dit klopt, zou Gimli zeker zijn gestorven. Is er een directe verwijzing naar zijn dood (bij voorkeur met de leeftijd)? Als dat niet gebeurt, wat voor canon stelt of impliceert dat stervelingen daar nog steeds zullen sterven?

De onsterfelijke landen beletten de dood misschien niet, maar de Ene Ring lijkt het wel te zijn. Gollum leefde daardoor meer dan 500 jaar. Bilbo, Frodo en Sam verouderden allemaal langzaam voordat ze hun weg naar Valinor bereikten, zelfs na de verwoesting van de Ring. Mijn indruk was dat vanwege de invloed van de Ring van hen werd verwacht dat ze voor altijd zouden leven, en hun verblijf in Valinor diende niet alleen om hen comfortabel te maken, maar ook (misschien zelfs moreso) om hen te beschermen tegen het worden van wraithes vanwege het effect van de Ring.

Leven de Ringdragers tot het einde der dagen in Valinor, of vervallen ze uiteindelijk, en op welke leeftijd? Waren ze opnieuw sterfelijk omdat de kracht van de Ring was verbroken door de vernietiging ervan, of de magie van de Onsterfelijke Landen, of heeft de Valar zelf het omgekeerd?

Ik zou ook canonieke verwijzingen waarderen naar leeftijd bij de dood als dit zou gebeuren.

    
reeks Kevin 27.08.2013 / 00:36

9 antwoord

77

Frodo is sterfelijk en naar Valinor gaan, verandert hier niets aan. Ik kan me niet herinneren dat dit expliciet werd vermeld in The Lord of the Rings . Boek VI sluit als Frodo wegvaart. Gandalf, Galadriel en de anderen maken geen profetieën over wat er in Valinor zal gebeuren. Een van de bijlagen geeft een tijdlijn voor "latere gebeurtenissen betreffende de leden van de Fellowship of the Ring", maar strikt beperkt tot Middle-earth. De Ring wordt in 1422 vernietigd door Shire-afrekening, Sam vaart westwaarts in 1482 wanneer zijn vrouw sterft, en Legolas en Gimli ("er wordt gezegd") zijn de laatste van de Fellowship die Middle-earth in 1541 hebben verlaten. Dat is alles wat je zult doen vind in Lord of the Rings : dat verhaal wordt verteld vanuit het punt van Middle-earth en beschrijft niet wat er gebeurt in het Elferland dat de mens niet kan bereiken.

Sterfte is een geschenk voor mannen (dit is duidelijk vastgelegd in Simlarillion ). Dit is een geschenk van Ilúvatar en zelfs de Valar kan het niet beïnvloeden. Hoewel Hobbits niet worden genoemd, zijn ze waarschijnlijk dichtbij genoeg neven van mannen om op dezelfde manier sterfelijk te zijn. Het geval van Dwergen is mogelijk minder goed ingeburgerd, maar niets wijst op iets anders.

We kunnen ons wenden tot Woord van God in de vorm van The Letters of J.R.R. Tolkien . Daar staat het duidelijk vermeld (brief 246):

‘Alas! there are some wounds that cannot be wholly cured’, said Gandalf — not in Middle-earth. Frodo was sent or allowed to pass over Sea to heal him — if that could be done, before he died. He would have eventually to ‘pass away’: no mortal could, or can, abide for ever on earth, or within Time. So he went both to a purgatory and to a reward, for a while: a period of reflection and peace and a gaining of a truer understanding of his position in littleness and in greatness, spent still in Time amid the natural beauty of ‘Arda Unmarred’, the Earth unspoiled by evil.

Brief 325:

As for Frodo or other mortals, they could only dwell in Aman for a limited time — whether brief or long. The Valar had neither the power nor the right to confer ‘immortality’ upon them. Their sojourn was a ‘purgatory’, but one of peace and healing and they would eventually pass away (die at their own desire and of free will) to destinations of which the Elves knew nothing.

Daar heb je het: de Ringdragers waren sterfelijk, ze bleven sterfelijk, en ze stierven uiteindelijk op de manier van stervelingen, zij het na een tijd van hun eigen keuze.

Een laatste opmerking, nog steeds in letter 325:

(…) But the legends are mainly of ‘Mannish’ origin blended with those of the Sindar (Gray-elves) and others who had never left Middle-earth.

Zoals deze laatste passage laat zien, weten we niet precies wat er met Frodo en de andere Ringdragers in Valinor is gebeurd, want wat we weten is de legende van Midden-aarde. We weten niet wat er in Valinor gebeurde nadat het van deze aarde was verwijderd, behalve door het kleine contact dat het nog had met Middle-earth tot het einde van de derde eeuw.

    
antwoord gegeven 27.08.2013 / 01:17
28

Ja, elke sterfelijke die naar Aman gaat (de onsterfelijke landen) zal uiteindelijk sterven. De onsterfelijke landen werden waarschijnlijk zo genoemd omdat onsterfelijken in hen woonden, niet omdat ze onsterfelijkheid verleenden.

Andere belangrijke argumenten tegen de onsterfelijkheid van de stervelingen die naar Aman voeren, zijn te vinden in een andere brief en in een passage van The Akallabêth :

  • As for Frodo or other mortals, they could only dwell in Aman for a limited time - whether brief or long. The Valar had neither the power nor the right to confer 'immortality' upon them. Their sojourn was a 'purgatory', but one of peace and healing and they would eventually pass away (die at their own desire and of free will) to destinations of which the Elves knew nothing." —Letter 325

De Eldar meldden deze woorden aan de Valar en Manwë was bedroefd toen hij een wolk zag verzamelen op de middag van Númenor. En hij stuurde boodschappers naar de Dúnedain, die ernstig tot de koning sprak, en tot allen die wilden luisteren, betreffende het lot en de mode van de wereld.

  • ‘The Doom of the World,’ they said, ‘One alone can change who made it. And were you so to voyage that escaping all deceits and snares you came indeed to Aman, the Blessed Realm, little would it profit you. For it is not the land of Manwë that makes its people deathless, but the Deathless that dwell therein have hallowed the land; and there you would but wither and grow weary the sooner, as moths in a light too strong and steadfast.’ —J.R.R. Tolkien, Christopher Tolkien (ed.), The Silmarillion, "Akallabêth: The Downfall of Númenor"
    
antwoord gegeven 27.08.2013 / 01:22
6

De elfen geloofden dat Tuor, een man, zeilde uit de havens aan de monding van Sirion met zijn elfenvrouw Idril, dochter van Turgon, koning van Gondolin. Het silmarrilion stelt dat Tuor en Idril veilig in Valinor aankwamen, voorbijgaand aan het verbod van de Valar, en dat Tuor tot een van de oudere rassen gerekend werd en onsterfelijkheid verleende volgens de manier van de elven.

Met andere woorden, het is mogelijk dat een sterveling voortleeft in de onsterfelijke landen als een elf. Tolkien gaf echter in zijn privébrieven aan dat Frodo en Sam en de anderen niet als elfen werden geteld en inderdaad stierven, zelfs in de 'Undying Lands'.

    
antwoord gegeven 11.03.2015 / 23:00
4

Naast de andere antwoorden over mortaliteit in Valinor, blijkt uit de boeken dat de effecten van de Ring slechts tijdelijk zijn en dat ze op den duur slijten. Bijvoorbeeld de opmerking van Gandalf in Schaduw van het verleden :

he possessed the ring for many years, and used it, so it might take a long while for the influence to wear off...

Dus het is duidelijk dat:

  • de effecten van de Ring verdwijnen nadat je het niet meer hebt,
  • dit slijten kost tijd,
  • hoeveel tijd nodig is, hangt af van hoe lang je de ring hebt en hoe lang je hem gebruikt.

Als we nu naar de Ringdragers kijken, zien we dat

  • Sam had het de minste tijd (behalve Déagol, die bijna onmiddellijk werd gedood), 2 dagen maximaal, en gaf het vrijwillig op, dus het zou niet te verwachten zijn dat dit een langdurig effect op hem zou hebben.
  • Frodo had het ongeveer 18 jaar, maar de Ring beweerde hem volledig aan het einde en werd met geweld van hem afgenomen; dat gaat duidelijk een blijvend effect hebben.
  • Bilbo had het ongeveer 60 jaar, gebruikte alleen de Ring voor trucs (en ontsnapte uit de SB's), en gaf het ook vrijwillig op; hij was bijna 20 jaar zonder wanneer hij naar het westen ging.
  • Gollum had het bijna 500 jaar lang, verkreeg het met geweld, gebruikte het voor het kwaad, verloor het ongewild en was er 80 jaar na zijn dood zonder.

Uiteraard zal het, in het licht van de verklaring van Gandalf, langer duren voordat de effecten van de Ring zowel Bilbo als Gollum verslijten. Zelfs als we Bilbo ontmoeten in Many Partings , ze zijn nog steeds aan het afbrokkelen, vraagt hij om de Ring te zien. Gollum wil het natuurlijk nog steeds tot het einde toe, en als zodanig nog steeds onder zijn invloed.

    
antwoord gegeven 28.12.2013 / 14:17
2

Zodra de invloed van de ring verdwenen was, laten de films zien dat Bilbo snel ouder wordt om zijn ware leeftijd te laten zien.

Voor en na foto's

    
antwoord gegeven 27.08.2013 / 01:14
2

Die koning van Numenor beklaagde zich bij een heraut van Valinor dat hij ook dol is op Arda en hem niet wil verlaten en in Valinor wil wonen. De heraut zegt dat de Valinor zelf geen onsterfelijkheid verleent, in feite zou een sterveling te fel branden en eerder sterven als hij daarheen zou gaan. (Ik kan me de exacte woorden niet herinneren.)

Er is een andere keer dat Manwe zegt dat hij geen middelen meer heeft om een man langer in Arda te houden dan zijn leven als sterveling.

Alleen illuvator zelf kan onsterfelijkheid verlenen en deed dit voor Tuor en hij gaf Beren een tweede leven. Aan de andere kant heeft Illuvator geen Dwergen gecreëerd en het is onbekend of hij hen het geschenk van Illuvator heeft gegeven. Ze waren sterfelijk, maar niet door de wil van Illuvator. Dus terwijl het land van Valinor zelf de mortaliteit van Gimli niet kon veranderen, is er geen duidelijke regel dat een van de Valar Gimli's onsterfelijkheid niet had kunnen verlenen.

    
antwoord gegeven 13.08.2015 / 03:22
-1

Denk eraan, terwijl Bilbo het langer had en het vrijwillig opgaf. Frodo bezat het terwijl Sauron aanwezig was en aan de macht was. Onder zijn constante jacht, zijn constante wil om het naar zich toe te trekken.

Het is zeer waarschijnlijk dat Bilbo zo snel eerder bezweken is dan Frodo. Het is niet alleen het bezit, maar de tijden van bezit. Welk effect heeft het bezit van een geweer op een man? Hij mag ermee jagen, aan een muur hangen, misschien zijn huis verdedigen. Welk effect heeft een geweer in het midden van een oorlog? Met hoeveel mannen moordt hij? Vraagt hij zich af of hij iedereen moest doden? Voelt hij zich schuldig aan zijn woede of misschien zelfs plezier als hij dat doet?

De waarheid is dat Frodo de Ring midden in de oorlog heeft gedragen. En die last, al was het maar voor een paar seizoenen, overschaduwde (sorry voor de woordspeling) de vele jaren dat Bilbo en Gollum de Ring hielden.

    
antwoord gegeven 11.03.2014 / 20:33
-1

Ik geloof dat de Ringdragers en Gimli inderdaad stierven, enige tijd nadat ze Valinor bereikten. Bilbo, Frodo en Sam gingen daarheen om te genezen na hun beproeving met de Ring, een genade die hun was geschonken toen Arwen voor sterfelijkheid kozen. "Want ik ben de dochter van Elrond, ik zal niet met hem meegaan als hij naar de Havens gaat, want de mijne is de keuze van Luthien, en aangezien zij, zo heb ik gekozen, zowel zoet als bitter, maar in mijn plaats. u zult gaan, Ringdrager, wanneer de tijd komt en als u dat wilt. " De terugkeer van de koning, vele scheidingen.

Wat Gimli betreft, hij ging met Legolas mee na het overlijden van Koning Elessar, omdat hij verlangde de Vrouwe Galadriël opnieuw te zien, en er wordt gezegd dat zij deze genade voor hem heeft verkregen. Maar er staat niet dat hij de onsterfelijkheid heeft gekregen, alleen dat hij het Westen mocht binnengaan.

    
antwoord gegeven 30.06.2017 / 23:12
-3

Misschien niet!

Zoals vermeld op Silmarillion:

As Eärendil set foot on the Undying Lands the Valar asked if a mortal can keep being mortal

(ik herinner me de exacte woorden niet) IMHO Niemand kan echt sterven (tenzij door geweld) op Undying Lands. Onthoud dat zelfs Fëanor's moeder niet "echt" stierf na de bevalling.

    
antwoord gegeven 12.03.2014 / 12:15